פרופ' אשר טישלר: "להקים ועדה קבועה לתקציב הביטחון"

פרופ' אשר טישלר נחשב לאחד המומחים הגדולים בישראל ביחס לתקציב הביטחון - תקציב מורכב, מסובך, שמורכב רבדים על רבדים וכולל לא מעט חלקים סודיים. הוא עמד בראש ועדה מטעם הממשלה לבחון את הנושא, חקר אותו לעומק וחיבר עבודות. ספק אם יש מישהו בישראל שמכיר את הסוגיה בצורה עמוקה כל כך.

● ראיון | האלוף ישראל זיו מסביר: זו הסיבה שישראל מאיימת להיכנס לרפיח
● ניתוח | הנפילה האחרונה היא תמרור אזהרה: מומחים מנתחים לאן הולך שוק השבבים

כעת, כשהקמת ועדה חדשה על הפרק והוויכוחים מהעבר חוזרים, הוא מביט בדאגה על המצב, חושב שבממשלה לא שואלים את השאלות הנכונות ביחס לעתיד ובטוח שתקציב ביטחון גדול יותר היה עוזר למנוע את השבעה באוקטובר. לפני שנצלול לראיון, נחזור לדברים שאמר טישלר לפני כמעט עשור, בשנת 2015.

"הבעיה של צה"ל היא לא השגרה, אלא להתכונן למלחמת יום הכיפורים הבאה. להתכונן למשהו שיכול לגרום לישראל נזק בקנה מידה מסחרר. הוא חייב להיות מוכן כל הזמן למלחמה, וזה עסק יקר. זה אירוע שגדול פי 100 מהיום יום. אם הוא מוכן היטב זה לעולם לא יקרה. אז כולם יגידו שזה בזבוז, אבל זה פשוט לא נכון. אף אחד לא בדק אם צה"ל יוכל להתמודד עם המשימות שלו במבנה החדש, וזה מאוד מטריד אותי".

במבט לאחור, טישלר בטוח שהוא צדק ביחס לתקציב. "חד וחלק, השבעה באוקטובר נגרם גם בשל חוסר תקצוב לאורך השנים. אני טוען הרבה זמן שהטיפול בתקציב הביטחון פשוט לא נכון, לא מתייחסים אליו ברצינות הראויה".

מן הסתם אתה מתכוון למסגרת התקציב, אבל גם לחלוקה הפנימית?
"קודם כל, לפי דעתי תקציב הביטחון במדינת ישראל פשוט קטן מדי כבר הרבה שנים. כשאתה עובד עם תקציב קטן מדי, מה שקורה לך זה שהתקציב לא יהיה אופטימלי גם בחלוקה הפנימית שלו. ישראל נמצאת במזרח התיכון ואנחנו נהיה פה במצב של לחימה כזו או אחרת עוד הרבה מאוד שנים. אותי מאוד מטריד שתקציב הביטחון נמוך מדי בהרבה מכפי שנדרש".

"לא לבנות על הבטחות"

בתקציב החדש ל־2024, יש תוספת של 53 מיליארד שקל בעקבות המלחמה, עוד לפני חבילת הסיוע מארה"ב. לטווח המיידי זה יספיק?
"אנחנו עושים את השגיאה שעושים כל הזמן. אתה קונה מטוסים וטנקים ומציב חיילים, אבל אתה לא יכול לתכנן את זה רק שנה קדימה. צריך לתכנן 5 עד 10 שנים קדימה באופן מאוד מפורט.

"הניהול לא קל בפני עצמו, וברור שגם ייעשו שגיאות מסביב. התקציב החדש הוא, איך לומר, פשוט כבר לא רלוונטי ונוגע בעיקר למה שכבר היה. אבל אין תקציב רב־שנתי לשנים הבאות. לא נתנו לצה"ל את האפשרות לתכנן קדימה. הרי אם צריכים עוד מטוסים או עוד טנקים או עוד מיירטים, זה לא יקרה מחר בבוקר, ייקחו 3־5 שנים להרים את זה".

בנושא הזה סוכם בין משרד האוצר למערכת הביטחון על תוספת של 100 מיליארד שקל לשבע שנים עבור התעצמות, מעבר לעלויות הישירות של המלחמה.
"מה זה 'סוכם'? תקציב צריך להיות בכתב, מסודר ומאורגן. אני יודע מה צה"ל ביקש ואני מאמין שגם למשרד האוצר יש רצון טוב. אבל אני רואה איך הממשלה מתכננת את כלל התקציב - אז אני מציע לכולנו לא לבנות על הבטחות.

"במערכת הביטחון מכירים את המגבלות הפוליטיות ולכן הם משתדלים לעשות כמיטב יכולתם. זה לא מחליף ממשלה מתוקנת, והממשלה הזאת היא לא. זוהי לדעתי הבעיה העיקרית. אני מסכים שצריכים להיות שיקולי מאקרו, ביטחון זה לא הדבר היחידי. אבל קודם כל, מי שמתכנן את תקציב הביטחון צריך לשאול את השאלה: למה בדיוק אנחנו מתכוננים?".

על הפרק הקמת ועדה חדשה לבחינת תקציב הביטחון, אבל היא נתקלת בלא מעט קשיים.
"זאת החלטה נכונה להקים ועדה, זה לא טריוויאלי. כי כל השנים לא מדברים על הנושא ועכשיו, במכה אחת, צריך לדבר כאן על המון כסף. אז באמת צריכים להחליט על זה בצורה מסודרת, אבל למה נזכרו עכשיו? למה לא עושים את זה כל הזמן?".

איך לדעתך זה צריך להתנהל?
"לא רק תקציב הביטחון, גם בתקציבים אחרים כמו החינוך והבריאות, לא ייתכן שכל שנה תחזור המלחמה מחדש. צריך כל הזמן לטפל בתקציב הזה ולחשוב עליו במונחים ארוכי טווח, ולתקן מדי שנה מה שצריך לתקן. זה מחייב הבנה בנוגע לשאלה אילו סוגי מלחמות, מבצעים וביטחון יהיו לנו ב־3־5 שנים הבאות.

"מה אחת הבעיות שקורות כשאין מספיק כסף? אתה מתחיל לקצץ איפה שאתה יכול, לא איפה שצריך. ואז מזניחים חלפים, תחמושות וכלי נשק מסוימים. זאת הבעיה וזה מה שקרה לדעתי ב־7 באוקטובר. אני לא אכנס לפרטים אבל אני יכול להגיד שהחוסרים במגוון כלים וסוגי חלפים הוא מזעזע".

"צה"ל לא כל יכול"

טישלר בטוח שגם כעת, בזמן המלחמה וכשהברזים כביכול פתוחים, הצבא לא יכול לבצע את מה שהיינו מצפים ממנו, בגלל ההתנהלות סביב התקציב. "אנשים מתפלאים שקורים דברים רעים. קורים דברים רעים כשאתה לא עובד כמו שצריך. אנשים לא מבינים את תקציב הביטחון, הוא לא מפורט לציבור והוא ברובו סודי. צה"ל לא יכול לעשות מה שרוצים שהוא יעשה, כי אין לו את הכלים לעשות את זה. הרעיון שצה"ל הוא כל יכול הוא פשוט שטות. כדי זה יקרה צריך שיהיה לו מספיק טנקים ומטוסים, ושיהיו מוכנים מבצעית".

תן דוגמאות לחוסרים שאתה מדבר עליהם.
"אני טוען שב־25 שנה האחרונות, כל שנה היה חסר בתקציב הביטחון שיעור שבין 15%־20%. ביטחון זה יקר, אבל בוא נסתכל רגע על האם אפשר בכלל לעמוד בסדר גודל כזה בישראל? כי כאמור יש גם חינוך, בריאות ורווחה שצריך להשקיע בהם.

"ב־1985, אחת השנים היותר קשות כלכלית בישראל, שיעור תקציב הביטחון מהתמ"ג היה כמעט 10%. בשנים 1995־1996 הוא היה קרוב ל־9%. אבל ב־2022 הוא כבר ירד לאזור ה־4%. אז אם אני אומר לך שצריך להגדילו ב־20%, זה אומר להעלות את תקציב הביטחון ל־5%־5.5% תוצר (כ־100 מיליארד שקל במונחים של היום)".

הכלכלה הישראלית של היום שונה בתכלית מזו של שנות ה־80 וה־90. התוצר גדל דרמטית.
"זה נכון שקרו דברים טובים בכלכלה הישראלית. אף אחד לא מבקש להיות באחוזים שהיינו בשנים ההן. צריך את זה כי הנזק שנגרם עכשיו אדיר גם מהבחינה החברתית, ולא רואים אותו בתקציב. למזלנו, החיילים הצעירים והמילואימניקים הם נהדרים וטובים לא פחות מהדור שלי. ב־67' הייתי חייל סדיר וב־73' מילואימניק שחזר למלחמה מלימודי הדוקטורט". לסיכום, טישלר מבקר בחריפות את הממשלה. לדבריו, "בתחומי הביטחון, הציון שלה הוא אפס".