מומחית הביטחון שמאמינה: "יש סיכוי סביר שלאחר המלחמה עזה תהפוך לסומליה"

"התמרון הקרקעי הנוכחי הוא שלב בתוך תוכנית ארוכת-טווח. זה שלב שהגיע לאחר קצת יותר משבועיים של פעילות חיל האוויר על הרבה מאוד יעדים שהיו מוכרים לצה"ל ויעדים חדשים שנחשפו בחקירות. מלכתחילה היה ברור שיהיו דברים שאפשר לבצע מהאוויר, ויש דברים שצריך לבצע מהקרקע, ולכן בסך-הכול יש פה בעיניי היגיון רב בהתנהלות" - כך אומרת לנו סימה שיין, לשעבר ראש חטיבת המחקר במוסד וכיום ראש תוכנית איראן במכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS).

לדבריה, "נראה שהדברים נעשים בצורה זהירה, בין השאר בגלל ההבנה חמאס הכין הרבה מאוד מיקוש וכל מיני דברים מהסוג הזה, מתוך הבנה ברורה שלהם שהתגובה הראשונה תהיה תקיפות אוויריות ולאחריהן כניסה קרקעית. לכן במידה מסוימת התהליך האיטי יותר שצה"ל עשה ובצורה שהוא עשה את זה, איפשר לו להתמודד בעצם עם מה שצה"ל מבין שחמאס העריך שיהיה". 

● דעה | לקחים ממלחמת המפרץ: זה מה שישראל צריכה לעשות בנוגע לעזה
● החוקר שמסביר: כך הצליח חמאס להונות את ישראל, ואלה הלקחים שכדאי ללמוד
● המומחה שמציג: התוכנית שתמנע מצה״ל הסתבכות בבוץ העזתי

הסיכוי לעסקה של "כולם תמורת כולם" 

האם לתפיסתך יש משהו בדברים שאמרו אתמול ראש הממשלה, שר הביטחון והשר גנץ על כך שהפעולה הקרקעית תעזור לשחרר את החטופים?
"אני מתרשמת שמה שקרה זה שבעצם היו כמה ימים של משא-ומתן אינטנסיבי, והתברר שחמאס לא באמת מתכוון לעסקה משמעותית, ואני חושבת שבגדול השלב הזה, הכניסה הקרקעית, לא פוגע. אני לא יודעת עד כמה הוא יעזור ועד כמה הוא מאיץ את החזרת החטופים, אבל הוא לא פוגע, שזה יותר חשוב בעיניי.

"מתוך כל הדברים שאמרו אתמול השלושה, משתמע שככל שיהיה יותר לחץ על הנהגת חמאס - כך יהיה יותר סיכוי לעסקה נורמלית של כולם תמורת כולם, למרות שאף אחד מהשלישייה לא אמר את זה במפורש, אבל את זה החמאס שומע באולפנים.

"האינטרס של צה"ל גם בעניין החטופים וגם בגלל ההכנות של חמאס הוא להיכנס בצורה מדורגת - הייתי קוראת לזה מין פרוסות כאלה, וזה נראה מאוד נכון בעיניי. בהתחלה חשבתי שלא צריך להאיץ את הכניסה הקרקעית. הזמן פועל יותר לטובתנו מאשר לטובתם בגדול. לא יותר מדי ולא בכל עניין, אבל בגדול. אז יש טעם בלעשות את הדברים בצורה מדורגת, ובעיקר בניסיון לצמצם אבדות".

העובדה שבכירים כבר עכשיו אומרים שצריך לשחרר את כולם תמורת כולם, שזו כבר נקודת הפתיחה שלנו, לא פוגעת במשא-ומתן העתידי? איך אפשר להתמודד עם זה בכלל כמדינה?
"אי-אפשר להתמודד. אני חושבת על זה כבר הרבה זמן, כמה ימים טובים. זה גם הראיונות, למשל הראיון המצוין של שאול מופז וגם אחרים. זה לא רק כל מיני פרשנים ואנשי ביטחון, יש פה בהחלט פגיעה. אבל זה מה שקורה בחברת דמוקרטית, וזה המחיר שכולנו משלמים על כך. המשפחות מדברות על זה, הלחץ שהמשפחות מפעילות גם הוא משהו שחמאס יודע. הוא זוכר את עסקת שליט... זה בהחלט פוגע, זה פשוט מראה להם מראש מה המחיר המתקבל על-ידי הציבור". 

"זה לא יהיה פשוט" 

האם המטרה של המלחמה - לחסל את המחאס - היא מטרה ריאלית?
"מדובר בשלבים, וזה מורכב. בעולם אידאלי הממשלה הייתה רוצה, קודם כל, כמה שיותר לחסל את היכולות הצבאיות של חמאס ואת הצמרת הצבאית שלהם. הרובד השני הוא הרמה המדינית והשלטונית.

"אין צורך לחזור ולומר, כמו שהמצרים אומרים, שהם הצליחו לסלק את האחים המוסלמים מהשלטון, אבל אי-אפשר לסלק את האחים המוסלמים מהאמונה של הציבור. אותו דבר אי-אפשר לסלק את החמאס. זה נכון כי גם החמאס התפתח ברצועה מלמטה. הוא התפתח דרך בתי ספר ומרפאות עשייה חברתית וכל מוסדות ה'דאווה' שלו.

"צריך לזכור - גם אם החמאס לא יהיו בשלטון, איראן עדיין תממן אותם ותשקם אותם לאט. זה לא צריך לרפות את ידיהם של מקבלי ההחלטות, אבל צריך לקחת זאת בחשבון, ולכן גם אחרי שהדבר הזה יסתיים, ואנחנו נרגיש שהשגנו חלק גדול מהמטרות שלנו, צריך יהיה להסתכל בזכוכית מגדלת על כל דבר שקורה.

"יש סיכוי יותר סביר שלאחר המלחמה עזה תהפוך למקום שדומה לסומליה, מאשר שתהיה משהו נורמלי יותר".

כלומר, אם אנחנו נפיל את שלטון החמאס, זה לא שאנחנו נוכל בקלות להביא גורם אחר שישלוט שם, אלא יותר סביר שתהיה שם אנרכיה?
"יש המון קבוצות ואינטרסים בעייתיים ביותר. קבוצות יותר קטנות אפילו. יש עוד קבוצות של דאעש וקבוצות קיצוניות אחרות ומיליציות והרבה כלי נשק. זה פשוט באמת אירוע מאוד קשה. אבל אני אומרת שוב - אפשר בהחלט להתמודד עם זה, ואם אנחנו נצליח הצלחה משמעותית בהיבט הצבאי, אז אפשר יהיה לעבוד על פתרונות נוספים ליום שאחרי, אבל זה לא יהיה פשוט בכלל". 

"מחשבה זדונית אבל נכונה מבחינת החמאס" 

את חושבת שהחמאס מופתע מהתגובה שלנו? הוא ציפה לדבר הזה?
"אני לא יודעת להגיד אם הוא חשב שיהיו כל-כך הרבה תקיפות וכל-כך הרבה ימים של תקיפות, אבל בגדול אני לא חושבת שהוא הופתע. הוא צריך היה לקחת בחשבון שברגע שהוא עושה מהלך כזה ונכנס ליישובים, אז התגובה לא תהיה דומה לשום דבר שהכרנו, ולכן אני חושבת שהם מאוד בונים על עניין החטופים. אתה רואה את זה בדברים שהתפרסמו שנמצאו בניירות שלהם. אמרו להם לקחת אזרחים חטופים מכל הסוגים. גם ילדים, גם נשים, גם גברים. זאת אומרת, הייתה פה מחשבה זדונית אבל נכונה מבחינתם מהרגע הראשון, כדי שיהיה להם כמה שיותר קלפים, מסוגים שונים, וכך הם יוכלו יותר לתמרן ולהגיע לאיזושהי הבנה.

"אני חושבת שמה שהפתיע אותם זה העובדה שגזרת יהודה ושומרון לא ממש התחממה בעקבות אירוע עזה, ושערביי ישראל לא התקוממו כמו במבצע 'שומר חומות'. ולכן בכל פעם שאני שומעת על פעילות 'תג מחיר' או אירוע שבו יהודים מכים פלסטינים ביהודה ושומרון, זה מרתיח, כי זה לא מוסרי אבל זה גם ממש לפעול נגד האינטרס הישראלי. מדינה חפצת-חיים צריכה למנוע דברים כאלה בכל מחיר". 

"אף אחד לא רוצה שביירות תיראה כמו עזה" 

האם לדעתך באמת יש סכנה למלחמה בצפון?
"אני חושבת שיש חוסר רצון של חיזבאללה ושל איראן לייצר עכשיו מלחמה בלבנון, מהרבה מאוד סיבות. הייתי אומרת בראש ובראשונה משתי סיבות גדולות - וזה צה"ל שמגויס לגמרי, ויש פינוי יישובים, ומהצד השני אף אחד לא רוצה שביירות תיראה כמו עזה, אז יש פה באמת לא מעט שיקולים עצמאיים של חיזבאללה לא לעשות את זה. אני חושבת שבגדול כרגע שני הצדדים - גם ישראל, וגם חיזבאללה/איראן - לא רוצים להגיע לשם, אבל אי-אפשר לדעת.

"בהקשר לאינטרס האיראני, צריך להבין שבסוף חיזבאללה זה היהלום שבכתר. אז 'לבזבז' אותו על חמאס ועזה, למרות חשיבותם, זה הימור מטורף מבחינת האיראנים".

עד כמה באמת לדעתך ארה"ב מכתיבה את הקצב לישראל במלחמה הזאת?
"אני חושבת שהאמריקאים מנסים להגיד לנו מה חשוב להם; ולהם חשוב, בגלל הלחץ מהרחוב ומהמפלגה הדמוקרטית, הנושא ההומניטרי, והם נחושים למנוע אסון הומניטרי. בדברים האחרים לדעתי יש לנו בגדול יד חופשית".